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上观读书会 | 一场与先秦诸子的跨时空对谈

2019/9/11 18:30:44

上观读书会 | 一场与先秦诸子的跨时空对谈

在中国传统文化中,诸子百家的思想具有特殊重要的地位,各个思想流派相互切磋、相互激荡,形成了百家争鸣的文化大观,丰富了当时及后世中国人的精神世界,其中最核心的内容已经成为中华民族最基本的文化基因。

如何吸纳诸子百家思想的精髓,尤其是如何让大众读者能比较方便、准确地掌握诸子思想的精华,是一个大课题,也是一个大难题。

提问,或是一把解决问题的钥匙。

诸子先贤做学问有一个显著特点———善于提问。《提问诸子》丛书,从现代的视角,以问答的形式,让诸子先贤穿越时空,走出尘封的历史,走上前台,与读者“面对面”交流,从而达到普及以诸子为代表的中华优秀传统文化的目的。

第八期上观读书会特邀丛书作者之一郭志坤、复旦大学历史系副教授姜鹏、上海电视台知名主持人骆新,与现场读者分享诸子百家的思想盛宴。

 

 


 

♦分 享♦

 


 

►择“子”的标准

 

 

骆新:近日,中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《关于实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》,《提问诸子》丛书的出版可谓正当其时。

郭志坤:文章千古事,得失寸心知,何况是编一部丛书?为应景而急就章是不行的。

我们是在9年前就开始策划这套书的,此间有种种曲折。去年下半年,上海人民出版社很有眼光,认为这套书是对中国传统文化精髓的一种现代表述,应该重新修订、尽快推出,赶在两办发文的档口出版,只是碰巧了。

骆新:丛书共10本,在诸子百家中选取了孔子、孟子、荀子、老子、庄子、孙子、墨子、商子、韩非子、吕不韦等10位来提问。孔子的入选最无争议。

姜鹏:孔子是所有学问的源头,我们今天是在重复孔子当年的工作:在孔子之前,老百姓是没有途径学习的,学在王宫,正是从孔子开始,学术走出了象牙塔。孔子的地位,后世所有学者都无法超越。

骆新:诸子百家还有很多重要人物,比如管子、公孙龙、苏秦和张仪这样的纵横家,为什么他们没有入选?丛书择“子”的标准是什么?

郭志坤:《汉书·艺文志》记载,春秋战国时期有名有姓的思想家就有189位,但留下论著的不多,我们选择的标准,首先要有论著,而且论著是靠谱的。比如,史学界始终有观点认为《管子》是伪书。

另外,内容交错重复的也不列入,入选的人一定要非常有代表性。

骆新:选择的背后是价值观。姜老师,让您来选呢?

姜鹏:基本上也是这样。《管子》不是管仲子自己编的,而是战国以后的人编的,中间隔的时间比较远,相对来说,《商君书》成书的时间离商鞅去世近一点。

还有刚才讲的公孙龙,属于名家,“白马非马”之辩很有名,但传统精英知识分子对他的诡辩术不太看得上。后来,名家并到法家里去了,称为“刑名之术”,主要讨论什么情况定什么罪。

至于纵横家,当时很热闹,但有一个缺点,孔子讲“言而无文,行之不远”,纵横家光说,并没有著作留下来。就像郭老师,写了这么一套丛书,可以留存下去,但我和骆老师,说了半天,以后没人会记得。

这套书的排列也有讲究。从左往右,第一本是《提问孔子》,最后一本是《提问吕不韦》。孔子不用多说了,为什么最后一位是吕不韦?因为先秦诸子到他那儿是一个总结。这个顺序不能乱。

 


 

►这就是文化的根

 

 

骆新:今天有这么多读者来参与讨论诸子百家,很多人还只能站着,肯定是有一种内在动因的———除了能对中国古代历史有所了解、对诸子百家思想有所知晓外,它对我们今天的生活一定是有意义的。

姜鹏:前年我在哈佛大学做访问学者,发现选课人数第二多的竟然是“中国先秦诸子”。不光是学历史的选这门课,学经济的、学计算机的,都来选。

这门课的热,当然和现在外国人想要了解中国的大背景有关,但了解中国的视角很多,我在《百家讲坛》讲过课,出过《德政之要》一书,但人家不会看我,而《论语》他们是一定要读的。

古人做学问,不像我们今天,分科明细,古人很简单,经、史、子、集四大门类,但其实还可以简化为两个,就是子和史。因为经就是特殊的子,而后来以子命名的书越来越少,不是子学没有了,而是因为文集兴起了,采用了文集的形式,因此,文也是子。

还剩一个史,历史。儒家思想成为一种比较正统的、大家都认可的价值观以后,不停变换的历史中,也始终有着子学思想里的一些永恒的价值观。

什么叫文化的根?这就是文化的根。

今天的我们,不仅要寻根,要找出传统文化中最重要的东西,关键还在于如何对它进行现代化的诠释,让它能够面向未来,这是承继传统优秀文化要做的。

 


 

►特别怕问哪个“子”最有用

 

作者之一、出版家郭志坤

 

骆新:三四十年前,我受爷爷的影响,开始读诸子百家,当时爷爷跟我说过一句话,他说,思想的多元是一切文化产生的土壤。上海海纳百川,有着丰富的历史遗存和蓬勃的文化创造力,很大程度上也离不开上海在近百年历史中的百家争鸣。

诸子百家体现了一种兼容并蓄,没有哪一家的思想是绝对真理。我特别怕被人问:你最喜欢哪个“子”,觉得哪一“子”最有用?我认为都有用,互为支撑才能体现他们的价值和作用。

郭志坤:荀子就是在继承前期儒家学说的基础上,又吸收了其他各家的长处,加以综合和改造,建立起自己的思想体系,称为荀学。

骆新:一般人对荀子的了解,“劝学篇”之后就没有了,为什么长期以来我们忽视了荀子的思想价值?

郭志坤:历代思想家及政治家,时而将荀子奉为圣人,时而又将其打入冷宫。有学者认为,荀子不被人看好,可能跟汉以后都是反暴批秦的有关,韩非、李斯是秦始皇身边很重要的两个人,一批秦始皇,就牵连到他俩,而这两个人都是荀况的高足。批归批,其实,荀子的思想影响深远,谭嗣同说:“两千年之学皆荀学也。”

姜鹏:荀子与孟子,都属儒家,但一个重人性,一个重规则。孟子讲性善,每个人都是善良的,每个人只要把内心的善挖掘出来,就可以做一个好人。理论上说这是对的,但事实上很难做到。

荀子认为人性是恶的,所以“其善者伪也”,伪不是虚伪的意思,而是后天培养、后天规范的意思,有法治的意思在里面。

今天,我们也讲法治,那么,究竟是法以人为本,还是人以法为本,这是一个很重要的问题。

商鞅把秦国治理得那么好,但老百姓怨他“临渭论囚,渭水尽赤”。而欧阳修在纪念父亲的《泷冈阡表》一文中讲,他父亲做地方官的时候,经常办公办到很晚,他母亲就抱着两岁的欧阳修问他,你在忙什么?欧阳修的父亲说,这是个死刑犯的卷宗,我一直在找替他开脱死罪的理由,但找了一晚上都没找到,那就只能执行死刑了。

欧阳修的父亲就是典型的儒家法制观,以人为本。法存在的目的是为了人,而不是杀人以就法。

骆新:商鞅与韩非子统治下的秦国,第一鼓励相互揭发,第二一人犯事株连九族。有人说,中国人际关系相对比较紧张,就是法家之过。丛书选了韩非子和商鞅两位法家,还有吕不韦,其实也有一定的法家精神在里面,为什么法家占的比重这么高?他们的思想在今天还适用吗?

郭志坤:韩非子《五蠹篇》中有一段话,我很喜欢,就是“守株待兔”出典的那一段。韩非用守株待兔的故事,来讽刺那些“欲以先王之政,治当世之民”的因循守旧者,认为如果现在的人用先王的政治制度来治理天下和民众,那和守株待兔的人是一样的。

所以,我们今天是借鉴,不能是借用。

 


 

►留与亡,都是选择的结果

 

知名主持人骆新

 

骆新:墨子好像也不怎么受重视,说到墨子就提鲁班,把墨子工具化了。

姜鹏:要了解中国的逻辑学,最重要的典籍就是《墨子》。我们现在讲科学精神,似乎是西方的专属,其实《墨子》里就有很多科学描述,比如小孔成像。

我们现在老嫌自己的老祖宗不够聪明,人家发明了什么,你怎么就没有发明出来?这样的心态,跟现在年轻人嫌自己爸妈不够有钱是一样的。老祖宗并非不聪明,曾有人找出一张明代人画的图,画的什么?一辆自行车。

为什么科技没有成为中国文化的一个主要发展方向?有具体的地理、环境、时代因素在里面。一样东西,如果不被需要,那这个时代的聪明人,自然就不会把精力主要放在这上面。中国那么大,这么大的一个国家如何统一、如何巩固统一,这是当时最重要的事。

大家知道吗?1905年中国废除科举制度的时候,有一个人叫莫理循的传教士却在仔细研究后把它带回了欧洲,于是欧洲有了公务员考试。

希腊城邦民主制度是和奴隶制度同时存在的,美国废奴运动是从19世纪中期开始的,那时的中国还有奴隶吗?没有。我们人的解放是东汉时期王莽开始推动的,今天我们对这个人的评价是不全面的,都是骂他的,但恰恰是他,解放奴婢,不允许主人随意处置奴婢的性命。儒学最核心的内容就是对人的尊重。

骆新:诸子百家之所以到今天,我们仍然愿意读,更多在于他们的价值观,每个“子”都在给社会提供一种解决社会问题的价值观和方法论。

姜鹏:诸子思想能够形成体系,背后还有成千上万的无名氏所起的作用,哪些留存下来,哪些消亡了,是历朝历代的人选择的结果,就像骆老师比我有名,这是在座各位选择的结果。

经过大家的选择,诸子百家被留存了下来,大家认为它是好的。尤其是孔子。现在有个错误的说法,说自汉武帝以后,罢黜百家,独尊儒术,其实《汉书》里并没有这个说法,而是“表彰六经,尊崇儒术”。尊崇儒术,说到底,还是因为儒术本身优秀。

 


 

►好读在采用了提问方式

 

复旦历史系副教授  姜鹏

 

骆新:写诸子百家的书不少,但这套书好读在采用了提问的方式,但这么做也有风险:会被认为是典型的自问自答。如果提问设计得不到位,就是为了让自己能回答,相当于自己给自己当托;如果问题提得很尖锐,千年以来都没有一个确凿的答案,则又是为难自己。

郭志坤:诸子百家的思想非常丰富,现在一般的人要去读《论语》《孟子》,确实会有一定的距离感,不少出版人,做了很多白话化的工作,还有漫画化的,但白话化还是比较繁杂,没能把诸子最主要的东西凸现出来,而漫画呢,因为一般不是专家、学者创作的,难免有缺陷。

人有求索的本性,提问是人的本能,学问学问,就是问了才能学到东西。人在一起是要交流、对话的,所以,我们的书采取对话的形式。

诸子百家本身就喜欢提问。最典型的就是孔子“每事问”,他每到一个地方都要问,因为他要了解情况,同时,他也通过问和答来教导弟子们。

骆新:撰写回答的标准又是什么,毕竟这些“子”早就不在了,我们只是代言人。

郭志坤:通俗,不搞深奥的、繁杂的考证。我们利用专家学者的研究成果,但要做通俗化的转换工作。

在文化普及方面,我们是比较薄弱的。政府、高校应该鼓励专家学者写通俗读物。但我们的评价体系有问题,认为写通俗读物是小儿科、不登大雅之堂,稿酬又低。

做这套书时,我本想请专家学者来写,但是一时请不到人,只好自己动笔。我还主编过一套《细讲中国历史》丛书,请作者也费了很大的劲,最后总算还是请到了很好的作者。

现在的人,为什么对传统文化了解得不多?这和普及工作做得少有关。作为老出版人,我意识到了这点,在退休后的近十年时间里,就做了这两套书。

 


 

♦ 提问 ♦

 


 

►一辈子读这一本就够了

 

 

读者:老师们能否介绍一下,十位“子”的思想中,哪位偏重于世界观,哪位偏重于价值观,哪位偏重于人生观的?可以教我们怎么做人、怎么做事、怎么看待世界?

郭志坤:诸子百家有很多名言,充满着人生智慧,比如孟子的“富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈”,是在教我们做人;老子的“上善若水”,“以正治国,以奇用兵,以无事取天下”,对治国理政很有启发意义。其他还有“君子之交淡如水”,“公生明,偏生暗”,“吾生也有涯,而知也无涯”等,于今依然闪烁光芒。

骆新:儒家做事讲求务实,他希望你每件事都能扎实做好;老庄看得比较开,“秋水篇”中讲,跟天地相比,什么都是小的。我们做人要学老庄,要有大格局,不要在乎那些蝇营狗苟的事;做事要学儒,要踏踏实实。

诸子百家,单看一两个人、一两句话,可能都不太全面,综合起来看,才能带给你更多启发。

读者:读诸子原文,该从何入手?是不是按《论语》《孟子》《庄子》《老子》这样的顺序读下来?

姜鹏:我个人的体会,如果你没有时间一本本往下读,但又希望从优秀传统文化中汲取养分,那么,你一辈子读一本书就够了,那就是《论语》。所有的东西里面都有,后来的所有东西都是对它的解释和扩大。一餐一饭中就有孔子的格局。我出差在外,身边就带《论语》,不停地读。

我们读诸子,不是说读完以后你能直接从里面拿出一个答案来,读的目的是让你自己成长,自己有判断、会选择。

诸子百家中,我最喜欢《论语·子罕篇》中的“知者不惑,仁者不忧,勇者不惧”,它没有教你如何不惑,如何不惧,如何不忧,而是让你叩问自己,你为什么惑,为什么忧,为什么惧。缺乏安全感,有贪婪心,患得患失,就会让你惑,让你忧,让你惧。你要自己克服自己心里的魔。

骆新:郭老师最喜欢《五蠹篇》,姜老师刚才也讲了自己喜欢的,我也来选一句。我觉得,整本《论语》,核心就10个字,“君子求诸己,小人求诸人”。真正的君子,遇到问题,问自己———这是不是我的责任,是不是我的选择?是,我就要为自己的选择负责,承担起我应该承担的责任;不成熟的人,什么事都怪别人,从来不认为这是自己的选择。

我们的言行,构成我们这辈子的人生。

总的来说,我对诸子百家,有三个词的理解:多元,理性,温和。只有认识和接受世界是多元的,你才能做到理性,而温和是理性的结果,绝不是原因。

 


 

►我们要走的路,谁也替代不了

 

 

读者:在座的“郭子”、“骆子”和“姜子”,怎么看当下的文化生态?

骆新:你知道诸子百家的共同特点是什么?没有一个人是完全不追求功利的,他们都希望自己的想法能够经世致用,但他们又不是完全追求功利的,即使没有获得成功,他们依然不放弃自己对各自道义的坚持。

孔子被围困于陈蔡之间,前有堵截,后有追兵,三天没饭吃。学生问老师,您不是说君子行大道吗,为什么我们倒霉到这一步,“君子亦有穷乎”?穷是穷途末路的意思。孔子回答得特别好,他说:“君子固穷。”你要坚持理想,总会有穷途末路之时;而小人遇到阻碍,会像水一样,不择手段求变通,所谓小人斯滥矣。

墨子摩顶放踵,慷慨赴死。所有人都骂他是笨蛋,但墨子一生都没有后悔过,坚持用自己的方式来改造世界。哪怕韩非子跟商鞅,虽然我们对他们强秦的方式有微词,但他们一辈子都在不懈努力,甚至作出自己的牺牲。

诸子百家,每个人都以自己的方式追求真理,每个人追求真理的过程,都构成了世界的组成部分。缺乏这种君子固穷的精神,不要说一个城市的文化,可能一个国家的文化都会出现问题。

每个人都以自己认为有价值的方式努力,文化的生态自然就好了。

姜鹏:人分两种。一种人总觉得以前都是好的,一种人总觉得以后会越来越好,这两种人有一个共同点,就是觉得现在都不好。其实,今天的我们也会被后人塑造,50年以后,人们会说,你看当年的文化多好,骆老师、郭老师、姜老师在这里谈诸子百家,现在还有吗?没有了。

现在的人,还喜欢说西方怎么好,其实是把西方作为了一个理想的他者,在别人身上获得满足,本质上跟我们觉得古代好、以前好是一样的。

我们要对未来负责,这是我们对国家、民族的责任,这才是真正重要的,而不是一味简单地比较。人家有什么、怎么样,人家有人家的逻辑,人家是自己一步一步走过来的,我们要走的路,是别人替代不了的,中国要走的路,是这个世界上任何一个国家替代不了的。

我们反传统反了100多年,为什么今天重新回头重视传统?就是意识到了这个问题。激烈地反传统,全面地学习别人,这条路已经走不下去了。好比你看到骆老师很优秀很帅,你整容整成骆老师那样,你也不是骆老师,也不可能比骆老师更优秀,首先你百分百学别人就不可能是一个优秀的人。

这个问题大家一定要想清楚。今天我们重视传统,不是为了给先贤们再竖一块碑、再歌颂一番,不是做传统文化的复印机,我们的目光是看向未来的,如何对未来负责,才是我们今天这场读书会的意义所在。

 


 

《提问诸子丛书》(全10册)

黄坤明 主编

郭志坤 陈雪良 著

上海人民出版社

题图来源:视觉中国  图片编辑:苏唯